从深入生活到有感而发 ——铁扬与张立农对谈录

一位是享誉画坛多年的著名艺术家，一位是倾力服务着河北画坛同时又笔耕不辍的中年艺术家。两人都接受过西画的正统训练，却一直自觉秉承着河北美术现实主义创作传统，扎根现实、扎根土地，从生活中来，升华出自己的艺术风格。他们是铁扬和张立农。

金秋时节，多彩的大地呈现出无尽魅力。两位艺术家在河北科技大学铁扬美术馆内进行了一场直抵心灵，同时直面画坛的对话。河北新闻网记者侯艳宁参与了这场对话。这场对话饱含了前辈艺术家铁扬对后辈艺术家的殷切期望，高度凝练了其一生美术创作经验的总结；同时这场对话也通过张立农的思考，真实呈现了艺术家们在与时代同频共振时的主动探索。

铁扬（右）与张立农（左）。赵荣昊摄

侯艳宁：我有机会参加你们二位的对话，近距离聆听两位艺术家对谈艺术，非常高兴。虽然对话的形式不是答记者问，我还是请教一下铁老您邀请立农院长对话的初衷。

铁扬：很高兴请到艳宁参与我们的对话，我邀请立农谈艺术，大概有以下几个原因：

第一，我们是河北画院的两代专业画家，按辈分讲，我比立农大一辈。我们的艺术主张贴近，画种也接近。虽然我画得比较杂，油画、水粉、水彩都画，但是大部分都属于西画范围。立农是专门的油画家，是我们省当代比较有成就的比较成熟的油画家，这是第一个原因。

第二，希望河北画院有一个文脉的传承，时代变了，画家层次变了，年龄段变了，但是这个文脉不要断。这是第二个原因。当然原因不只这些，对话还要涉及到艺术本身的一些问题。

虽然说我画得比较杂，立农画得比较单纯，就是油画，但是我们对艺术的认识，对艺术本身的认识是有共同点的。立农主张人和大自然的诗意的结合，我非常赞成他这个主张，对此我的说法不同，但艺术内涵是接近的，就是人和土地、和宇宙、和大自然，应该是一个很完整的很和谐的整体。

立农画人都在站立在大地上，都是和大地这样一种关系，可是我画的人物都比较随意，有的是和大地的关系，有的是人和炕头的关系、人和河流的关系、人和庄稼的关系，但是人和大自然始终是一个和谐的完整的关系。另外立农讲到的诗意，是对造型艺术更深层次的思考。所以基于这么几个原因，我坚定请立农做这样一个对话。

铁扬江南写生作品《柯桥镇》 水粉画 53cm×57cm 1980 年

张立农：铁老邀我做这样一次对话活动，我觉得对我们后辈的画家是一个鼓励。

铁老师是画院的老前辈，我记得我写了一篇文章，谈到铁老师实际上是我们河北画院乃至咱们河北美术界后辈的精神引领，正是老一代艺术家，他们在咱们燕赵大地，在咱们太行山积淀了非常深厚的美术基础，为咱们河北的美术事业作出了巨大的贡献。

今天听铁老师对我的画做评价之后，我感觉很惭愧，实际上我画画很不系统，不像老一辈画家们，他们把自己的画就理得非常顺，各方面都非常到位。我还需要再接着走下去，向老一辈艺术家学习，我也想通过这次对话，向铁老师现场学习。

实际上我在保定上学的时候，当时十七八岁，铁老师已经是咱们国内非常成功的艺术家了，当时我第一次看到铁老师的作品是在保定古莲池，展示了铁老师当时在江南写生回来的一批水粉风景画。那时候我们刚接触到色彩，被铁老师画面的那种非常有特点的色彩，很纯厚的色彩所感染，画里也包含了很多对生活的理解，对写生深刻的认识，那次展览让我收获了在课堂内学不到的东西。那时候我还没有机会去得到铁老师的教诲，等后来我到了省群艺馆之后，才跟铁老师正式接触，然后再看他的作品，对铁老师的绘画有了更深刻的认识。

可以这样说，我的绘画受铁老师影响很大。

铁扬江南写生作品《空船》 水粉画 54cm×79cm 1978 年

铁扬：那个时候我在中戏教书，要去深入生活，画了一批水粉画，当时我住在保定。

张立农：记得是邱玉祥老师带我们去看的画展，后来我又看过两次，星期天的时候，从五四路的老工艺美校（现在的河北工艺美术职业学院）那边走过去，还需要一点时间。

铁扬：说到这个展览，这里还有一个故事，就是这个展览虽然在保定，画也不多，但是主办单位是中国第一个民间画会，叫北京水粉画研究会，会长是周令钊，吴冠中是名誉会长。

张立农：铁老师对生活对艺术对人生的认识，对我影响非常的大。铁老师画的华北平原的玉米地、土炕，我能理解铁老师为什么反复画这些东西，实际上是在画人和自然的一种生存关系，人们世世代代在在华北大平原繁衍生息，土炕里头涵盖了很多的内容，包括民俗的、文化的、哲学的，表现了咱们华北平原人们生活的一种状态，尤其是女性的生存状态。

铁老师对生活的认识非常厚重，非常朴实。他画的玉米地，在华北平原，我们小时候吃上白面是很困难的，白面产量低，玉米地对人类的繁衍生息起着重要作用，它能让我们吃饱肚子，我们一代一代人就是这样生存的。但铁老师的玉米地不仅这些，那里还贯穿着农村民俗和女孩子的、和庄地的关系，形成如铁老师常说的“大美”，画里有一种人生的哲理。

后来我们看铁老师画的兴趣很广泛，生活的根基很深厚，铁老师也很谦虚，他说他是杂家，实际上他是把各种艺术材料，看作一种表达形式，水彩、水粉、油画，还有水墨，我们仔细去欣赏铁老师的作品的时候，能感觉到他们之间是贯通的，是一致的。

像用水墨呈现华北平原的梨树，他用纯墨，把对画面的认识，对生活的认识，舒舒密密，苍凉生气，都画出来，有西画的构图、理解在里头，又有咱们中国的传统文化渗透到画里。

铁老师的水墨画占了一个展厅，特别有感染力，所以说艺术主要还是源自生活，在生活里扎得越深，所有的作品，包括不同材料的作品，都能够跟生活贯通到一起。

铁扬《开花的树》水粉画 35cm×45cm 2021年

铁扬：立农我读到你在《美术》上发表的一篇文章，提到你是在诗意叙事中探求民族与世界的融合，我反复在读，我也希望你在这个问题上咱们再用聊天的形式阐述一下。

你谈到几句话我非常赞成，说：诗意栖居是人类的共同理想，为人类的劳作注入了诗性的意义，诠释了人类生命的存在和自然存在之间某种精神维度的联系。我特别赞成，因为我有时候在作画的时候，我总希望找到我们的题材和画面之外的一种感觉，这种感觉大概就是你谈到的诗意的栖居，我希望你今天再把这个问题聊一聊。

侯艳宁：我也断断续续见过立农院长关于画中诗意的一些文字，非常想听听这一主题的谈话。

张立农：像铁老师说的这些内容，我写的那点体会，实际上在铁老师的作品里都已经呈现了，刚才铁老师说到这个问题的时候，我马上翻到了他的“红柜”系列，这些在生活中看似很平常的东西，但是如果带有诗意的眼光去欣赏的话，能够感受到瞬间的永恒的美，能够体会到生活中的美好。

这儿有一幅我参加去年全国美展得奖的作品，《坝上十个月》，“十”后面加了一个“个”字，用来解释生命的周期长，孕育生命的过程，我们人类是十个月，庄稼的生命也是这样。我加这个“个”字就是要告诉大家，大自然和人类是一样的，都需要孕育才能成熟，希望用这个名字能让观众体会到人类和自然内在的联系。

张立农《收土豆之三》 布面油画  60cm×80cm 2021年

铁扬：是的，刚才立农讲我的画能看到画面以外诗意的感觉，我们两个人题材是有点不一样，但是我每次看他的画，他画的都是人和大地和大自然的劳动过程。

我关注立农的画不是一天两天了，从他到画院以后我就开始注意了，当时他的画写生的意味还是比较明显的，我们说画家聪明不聪明，就看能不能找到脱离写生以外的画面的感觉，这种感觉是什么，我在立农的画中，看到了劳动的过程。我们都画过坝上，我画坝上的劳动者也在收白菜、收土豆，是一种诗化了的，人和自然的和谐。

张立农《看东方》 50x60cm 布面油画 2008年

张立农：我有张画叫《看东方》，那时是2003年，当时画院做一个展览，叫“传承与发展”，铁老师去看了，您当时问这张画得不错，是谁画的，他们告诉您是张立农。这张画很小，挂的也很靠里边，那时我刚到画院，铁老师一鼓励我，我就大胆地把它拿到了咱们中国油画学会的首届油画展，现在国子监美术馆收藏了。画面展现的就是山区的孩子上学，太阳出来了，他们一起停下车子向着日出东方看去，我想通过这个名字增加一点诗意的理解，用人与自然的关系，在恰当的时刻为人的某种动作、某种行为注入诗意。

像铁老师这幅《剪趾甲》，一般人们会觉得剪趾甲不是一件有美感的事情，但我们在这幅画里只看到了一个透明的非常纯净的人体，如果用很写实的手法画这张画，就不好看了，但它在一种透明的光的笼罩下，画面呈现出一种生命的张力。

我从老一辈的画家们那儿继承的不是形式上的表面上的东西，而是从他们的画里体会到了对生活的感受。

铁老师有他们这一代人对生活的视觉呈现，我们这一代人有我们的视觉呈现，但是内在的认识是一致的，就是让一个平凡的事情，产生画外的联想。是人类共性的东西，是精神和灵魂的一种体现，是时代越久远，会越让人感觉到那一代人灵魂跟生活之间的依赖关系。

铁扬：这个话题，是生活和艺术的关系了。刚才例举了我的几张画，就是说我们深入生活，把生活变成艺术，还要进行艺术的升华。要通过构图，通过颜色，通过人物动态把它变成一个艺术品，让它有艺术的张力在里面，给人一种像立农说的这种诗意的感觉。

张立农：铁老师讲得非常好，就是赋予了一种生活中的美好，它是一个升华。

张立农《受伤的大鸟》150x180cm 布面油画 2012年

铁扬：说到这里，我又看到立农的一张画，这张画是2012年画的，叫《受伤的大鸟》，对这幅画我特别注意。它是一张精品，画里有一种文学的背景在里面，有叙事性在里面。它不是简单的几个人物形象在那里，它能让人展开联想，联想到人类在大自然中的悲悯意识。面对这只受伤的鸟，我们能感觉到一种悲悯，和对生命的叹息，这种悲悯意识实际上是有文学价值的。

我特别重视你幅画，我希望你再画下去。我作为一个长辈，想建议你，这个题材的画可以再画下去，可以再研究一下它的文学价值，人类和人类生活场景中的悲悯意识。

我们讲深入生活这个概念，并不是说非得到西藏，到云南，实际上咱们今天讲深入生活，是说能够从另外一个角度去观察生活，它会让你的心灵碰撞的时候，会产生特别神秘的东西。

张立农：谢谢铁老师，给我这张画评价这么高，让我在接下来的创作中，会好好思考艺术家的创作心态，就是您说的悲悯意识。

借着铁老师的话题说，实际上艺术家和生活的关系是一种依赖关系，从艺术的起源，岩画说吧，岩画上的牛、羊，实际上那不是画，是人们抓了牛，抓了羊之后，在岩壁上做的记录，那时没有文字，只好画，画的多了他们就想能不能把它画得更好看一点。

艺术是必然要在生活中产生的，它是人类繁衍生息过程中的需要，如果生活中没艺术，那就麻烦了。现在咱们穿的服装，女孩子化的妆做的指甲，都跟艺术有关系。生活和艺术的关系很紧密。刚才铁老师讲的艺术家的心态，实际上是艺术家的责任，他还有责任传达艺术的观察方式和认识方式。

铁扬：人类认识生活的态度，这是艺术家终生的大的课题。

我特别喜欢有点文学内涵的，特别是有点悲剧意识，对人类有悲悯意识的作品，这种画不光是人物画，比方说列维坦的《尤拉基米尔路》，你看画上的这条路，它就是俄罗斯历史的写照了。

我希望以后立农在艺术创作中也有文学意识，这是我的期望。

张立农：听到铁老师对我最真切的期待，我还要去更努力地创作。

铁扬：你这些画有个贯穿的主题，我是肯定的，就是人和大自然的诗意的融合。

铁扬《摘花椒》 油画 100cm×120cm 2010 年

张立农：实际上铁老师这些画，我们都是看着您的画，逐渐摸索成长的。这是铁老师画的《收白菜》，我也画了一幅，我是收土豆，您看都是红头巾，都有坝上一望无际的地平线。

铁老师更注重的是这种大刀阔斧的画面的韵律和节奏，它呈现了人们在收白菜的时候，人和地平线，还有云之间的关系，圆线、弧线、直线。可能普通人看画不太注意这些，但是我们搞艺术的首先要看到这些线条在画面里起作用，我的画里头也有，但是铁老师把它们抽离出来，铁老师做了减法，这就更需要功力，需要把生活中积累的经验，行事法则，思想观念都概括化，这是铁老师的一种学术倡导。

看这张画跟《收白菜》那张又完全不一样，这是《摘花椒》，花椒五颜六色，看铁老师画画的行事法则，点点的碎，我们可以说是花椒，也可以说是花，这么小的人物在构图里让人感觉到像弹钢琴一样，有一种音乐的美在里头。

侯艳宁：铁扬老师和张立农老师，你们两人都是受西方绘画技法影响，铁扬老师画油画、水彩、水粉，是以西方的绘画方式为主，张老师的油画也是纯西方的艺术形式。你们二位接受过正统的西方绘画训练，在后来的艺术创作过程中，如何用西方的艺术形式来更好地表达中国的东西？

刚才我们看了两位老师画的坝上题材的作品，铁扬老师的画其实带有大写意的感觉，立农老师的画就非常写实，我想问两位怎么用西方的绘画技巧更好地传达中国精神，在表现中国的艺术传统方面你们又各自做出怎样的努力？

张立农：刚才我实际上已经说了，铁老师这种对生活的体验的行事法则，概括能力，本身就渗透了他对中国传统文化的一种认识。他的用笔很有节奏感，包括这张风景画，这是倒影，上面是房子，它完全不是西方油画的那种现象了，它注入了对中国文化的一种理解，会让我们感觉到色彩的韵律和节奏的变化。你要说民族化的问题，实际上铁老师在这方面做得最早，他的用笔很有节奏，很有书写性。他不追求画面和自然客观的逼真，但是他追求人在对事物认识了之后的那种印象上的感受。

铁扬《山路》水墨画 40cm×40cm 2016年

铁扬：我们实际上都是用西方文化做基础，表现的是中华民族的生活。下面我要谈到从深入生活到有感而发，这个有感而发到底是什么东西呢？就接上你这个问题了，它是感受到中华民族的生存状态，也就是中华民族的文化现象，比方说刚才说的炕头，还有我的玉米地、红柜，都是用西方的绘画手段表现中华民族的生存状态。有感而发，最后落实到什么地方，还是落实到生存状态，也是中国人的文化现象，我们常说民族的就是世界的对不对。

我举刚才立农说过的我的画，炕头系列，很多记者也问到过我，你为什么总画炕头？我说炕头就是中国北方人生存状态之一种，特别是与女性有关系的温暖的角落，这就是我感受到的，有感而发。中国北方女性的一个温暖角落在哪里？就在炕头上，她从生下来一直到死去，繁衍、生活、劳作，下面连着锅台，一生就是围着炕头和锅台转。

我再举玉米地，冀西地区，拒马河畔，有一句俗话叫“河里没规矩”，夏天男孩子和女孩子都可以到河里去洗澡，距离十几米就可以打招呼，互相玩闹互相开玩笑。在下河之前，女孩子都要在玉米地里脱下衣服来，跑到河里面去。这个时候又拐到张立农的观点上了，人和玉米地的大自然和前面这条河的大自然已经没有物质的一种概念了，不是玉米了，也不是几个裸体女孩子了，也不是河里的水了，就是一个生存状态，就是立农说的和谐的一首诗。

后来我在冀西，问现在的女孩子，你下过河吗？她们说没有。有人过来说，你要问下河，得到某个村找贵姐，我想贵姐大概是个中年人。我找到贵姐，七八十岁了，躺在炕上，瘦骨连连，她意识很清楚。我说你年轻的时候下过河没有？下河？下过！那时候年轻啊，把衣服一脱，往天上一扔，就往河里跑，疯着呢！

你看这就是生活，我跟你说，“疯着呢”我始终没有画出来，这是我的能力，就像立农画《受伤的大鸟》里的悲悯意识一样，这个“疯着”的动态，和当时的环境，和玉米地和拒马河，怎么就成为一幅画，我试验过几次都不成功，画得太温和。那种人性的回归，和自然融为一体，像一首散文诗或者说音乐。

这是我们民族的生存状态，但是用西画画出来的。

我画里有这样一张照片，我找来一位模特，我让她脱掉衣服往河里跑，她说我怕扎，怕蚊子咬，后来她还是试了，小心翼翼走过去又走了回来，总算配合了我的要求。

照片下边有我几句话：“画家面对模特儿，这是常事，但模特儿能做到的实在有限。画里的一切还要调动自己的想象。是拟想出来的真实。”

这个拟想的真实是一个画家终生要做的。

这是我解答你刚才的问题，有西画的意义，还是画中国人的生存状态，有自己的语言，有自己的生活的根基做积淀，是这么一个关系。

铁扬《玉米地——下河者》油画 100cm×120cm 2008年

侯艳宁：您二位的作品都非常写实，铁扬老师一开始的时候提到文脉的传承，听了二位的对话，我有了新的理解。刚才两位老师对话里，我感觉到有一个共通的地方，艺术和其他门类的这种相通性，铁扬老师在说《受伤的大鸟》的时候，提到了立农老师作品呈现出来的文学的韵味，立农老师在提铁扬老师几幅作品的时候，提到了音乐性，所以就说您二位的作品虽然非常写实，但是它能够通联起其他的艺术门类，这个对我来说是一个新的收获，就是怎么欣赏你们的作品，怎么理解河北的文脉的传承。具体来说，还包括哪些传承呢？

铁扬：对专业画家来说，文脉的传承就是首先要尊重艺术规律，要有扎实的基本功，下面我要讲一个问题，就是题材的重要性。作为一个专业画家，终生最重要的莫过于两点，一个是扎实的基本功，再一个是有属于自己的题材。

这个问题在我们画家群体里很普遍，我今天说话比较直截了当，有的画家有很好的专业训练，名牌大学毕业，但是终生没有自己的题材，慢慢的他在美术界就消失了，或者说淡出了。因为没有自己的题材，东一榔头西一棒槌，今天学画家东根（多吉），明天是马蒂斯，再明天画青绿山水。青年画家一代，也有吃这个亏的，玩一点形式，追求形式感，谁也看不懂。

我们两个人的对话，还有一个重要基础，我想我们都找到自己的题材了，张立农从他没有来河北画院以前，我就注意到了，我说这个孩子肯定有前途，他有自己的题材。所以说找到自己的题材是非常重要的，有些画家基本功很好，但没有题材就把自己毁了。

张立农：铁老师说的题材，我理解这个题材跟人的真情实感有直接的关系，今天你学马蒂斯，明天学巴尔第斯，好多大师，但那是人家的情感，那不是你的情感，你的情感只有从生活里面来。

铁扬：对，那是人家的题材。

张立农：我们看铁老师画的坝上，我们看天路看到它修得很好，在山上弯弯曲曲，但铁老师把它画得像音乐一样，是诗，我们艺术家的责任之一就是引导一种观察方式，或者是一种审美情绪。怎么审美？铁老师的画就很说明问题，把天路的弯曲当做音符，他在引导人们欣赏艺术，我们光看到一个真实世界的天路，在绘画里它又是这样的形态，音乐般的美，节奏上的美。还是题材，如果不是真实的情感的话，就没得可谈了，那是人家别人的东西。

你学伦布朗，你可以借鉴伦布朗的语言或者表达方式来叙述你自己的感受，但要找到与自己的生活关联的东西。铁老师讲得特别好，如果没有题材，你自己没有一个载体，你呈现给大家的也是让人摸不着的东西。

铁扬：所以立农，希望你多向年轻画家灌输灌输这个观念，要有自己的题材。

铁扬《塞上六月》油画 140cm×110cm 2021年

张立农：对。年轻画家现在接触新东西特别多，有好多想法，也有一些迷茫，比如他们觉得架上绘画失去了意义了，实际上这是情感的缺失，再有就是没弄清艺术和生活的关系。

侯艳宁：我也想请教一下铁老，关于架上绘画在当代艺术界的意义。因为我也时常听到关于架上绘画的不同声音。

铁扬：架上绘画是永恒的，它永远是艺术之源。

张立农：再说说情感和题材的问题，八大生活受挫，画的花鸟都感觉不服气，很压抑，很憋屈。还有郑板桥，贬官后他就猛画竹子，宁折不弯，他的题材跟他的真实情感相关。

艺术一定要在建立在自己的真情实感上，和自己驾驭的生活内容上。

铁扬：有感而发。

张立农：一个画家一定要是一致的，从一开始到最后一定要一致。

铁扬：确实是，我追求的几点，一个是有感而发，一个是自己的题材，一个是艺术升华，另外搞清楚生活和艺术的关系。

张立农：我还想补充一下刚才谈到的西画怎么表现中国传统这个问题，这个问题不好解释，也经过了好几代的理解，我觉得铁老师做了很多尝试，但是这个尝试我个人感觉他不是故意的去做，而是按铁老师绘画的天性来做。

铁老师的文化积淀、生活经历，他的内涵修养，他的责任感造就了他一如既往的去表现很纯正的中国传统文化的内核。因为他是一个中国人，他受的是中国的教育，他骨子里留的是中国人的血液，他再接受西方的东西，也是自然的中西文化的这种碰撞，而不是刻意的去油画民族化什么的。

铁扬：我们俩对话还有一个特点，油画家首先有一个特点，你这个作品必须是地道油画。你再讲形式，再讲主题多么深远，你是个油画家，这也是我跟立农对话的意义。

说到这儿我最后再说几句，河北省油画界聪明人很多，聪明的画家很多，但是缺两个意识，一个是对自己题材的把握；二是对油画的这种地道的经营意识。

还有一个问题要跟立农交换一下意见，画家用照片，肯定要用，我也用，但是你只是用，你不能抄，用照片的基础变成自己的艺术语言，是不是，这就是地道的画家。

接下来请立农来为河北画界做一下美好展望。

张立农：老前辈们给咱们造就了很深厚的基础，我们只能说在继承上去发展。但是如何把咱们河北的地域文化发扬光大，画家的自身修养要再深厚一点，使我们的文脉传承永远充满活力。（侯艳宁、赵荣昊）